Na entrevista que deu ao Sol, o MEC foi questionado e respondeu assim:
O meu primeiro problema com esta declaração é o seu carácter vago. A que “últimos anos” se refere? E refere-se a todos os alunos? Só aos alunos da rede pública? A todos os níveis de escolaridade?
Porque é da necessidade de professores na rede pública que se está a falar.
O valor de c. 200.000 correspondendo a 14% remete-nos para um valor inicial de 1.428.571 alunos ou algo próximo (é só aplicar uma regra de três simples…) mas não sabemos onde ir procurar o início da série…
O que nos complica a vida…
Na Pordata (o recurso agora mais usado em tudo o que mexe…) podemos encontrar números para o Ensino Básico e Secundário (público), em séries longas, assim para a Educação Pré-Escolar a partir de certo ponto.
O que encontramos? Vale a pena notar que o valor total inclui os Ensino Médio e Superior, pelo que é necessário somar as parcelas que nos interessam…
Os valores totais de alunos matriculados na rede pública para 2000, 2005 e 2010 são de 1.588.177, 1.477.233 e 1.581.049, respectivamente… O que significa uma diminuição inferior a 0,5% desde 2000 e mesmo um aumento desde 2005…
Com sinceridade, acredito que seja possível isolar um segmento com uma diminuição de 14% de alunos, mas agora não estou para ir em busca de agulhas…
Já em relação aos professores, com base na publicação Perfil do Docente 2010/11 temos os seguintes números (sendo lamentável que não exista série longa para o vínculo contratual sem ser em gráfico…):
Se fizerem a gentileza de confirmar as minhas contas… para o ensino público, em 200/01 tínhamos 153.836 docentes em exercício, em 2005/06 tínhamos 148.830 e em 2010/11 tínhamos 140.688.
O que significa uma redução de 8,5% em 10 anos, mais acelerada desde meio da década…
Ou seja, temos uma redução efectiva de docentes perante um número relativamente estável de alunos. Isto se consideramos por “últimos anos” a última década com dados consolidados (é o próprio Nuno Crato a, mais adiante na entrevista, confessar faltarem-lhe dados actualizados sobre o número de alunos que terá transitado do privado para o público o último ano).
Não vou dizer que Nuno Crato não tenha usado dados que lhe fundamentassem a afirmação que fez. O problema é que os dados de que eu disponho (e que são recolhidos nas fontes oficiais) não confirmam o que ele afirmou, apenas com base na frase generalista e atirada para a mesa que ele produziu.
Sei que gente mais certificada do que eu também já exibiu quadros e tal sobre isto. Resta saber a ficha técnica… se misturaram coisas que não deveriam, se eliminaram variáveis, se shitaram a coisa, mesmo que não voluntariamente.
Já sei que o argumento demográfico é muito habitual nestas discussões, assim como o lançamento de números tem muito sucesso em entrevistas, quando não se têm as fontes à mão.
No meu caso, que tenho coisa de meia hora para estas pesquisas feitas na primeira pessoa e não por interpostos assessores, limito-me a um esboço de fact-checking. E confesso que o fiz mesmo na meia hora referida, pelo que acredito que me tenha falhado qualquer coisa que ao gabinete do ministro chamou a atenção para a preparação da entrevista.
Anexo: PORDATA_Pornveldeensino-Pblico-1
Setembro 8, 2012 at 6:21 pm
O Ministro diz que não lê blogues. É pena… sempre se poderia ir atualizando.
Obrigada, Paulo, pelo seu trabalho!
Setembro 8, 2012 at 6:22 pm
O forte do sr. Ministro não são números mas sim a demagogia!
Setembro 8, 2012 at 6:24 pm
Convém, antes de mais, desmontar a lógica demagógica que o contabilista travestido de MEC, Nuno Crato, utilizou para construir o seu argumentário em torno do “excesso de professores no sistema educativo”.
Diz o contabilista: “temos professores a mais no sistema (vejam-se a curva demográfica e os ratios), logo, temos que ir reduzindo o seu número, e assim baixaremos os custos, contribuindo para o esforço de austeridade”.
Porém, o que o contabilista omite é que a lógica donde ele parte é inversa daquela afirmação.
Essa lógica parte, antes, destas premissas: “a austeridade, cujos termos não se discutem, impõe-nos que curtemos nas despesas a todo o transe, e como a maior fatia desta vem dos salários com os funcionários”, segue-se que “temos que diminuir o nº de professores”, concluindo: “o sistema que se adapte e aguente!” (i.e., teremos mais alunos por turmas, menos disciplinas, menos qualidade no ensino, e por aí fora).
Com NC, o MEC ficou, de forma clara e assumida, rebaixado a uma mera direcção geral do Ministério do Orçamento, que é o governo todo.
Qualquer relação do que se está a passar no MEC com uma política educativa afirmativa, séria e articulada – como eixo estratégico de desenvolvimento do nosso país – só pode ser coincidência
– De resto, alguém ouviu já do ministro NC um discurso positivo, franco e sem complexos, em defesa e promoção do ensino, conhecimento e da cultura, de que deveria ser um dos principais responsáveis perante o país?
Setembro 8, 2012 at 6:25 pm
O que é incrível é que os jornalistas não consigam (ou não queiram) chegar a estas conclusões sozinhos. E duvido que divulguem os dados que aqui apresentas. Portanto, se me permites o conselho, da próxima vez na SIC N, leva os gráficos. É preciso continuar a derrotar a demagogia e com números.
Impressionante também é que aqueles que ganham largos MILHÕES de euros por anos em quotas (sim, repito, MILHÕES… façam as contas por alto e até abrem a boca de espanto) ´não consigam arranjar meia horita para fazer e apresentar estudos a este respeito. Provavelmente andam muito ocupados nos contactos e reuniões, nas escolas, com os seus sócios.
Abraço e obrigado pelo serviço público que, mais uma vez, o Umbigo prestou.
Setembro 8, 2012 at 6:34 pm
Não quero ser dado como defensor de Nuno Crato. É óbvio que o critério demográfico só se poderá aplicar daqui a uns anos, dado que só desde há poucos anos é que começámos a ter menos de 100000 nascimentos/ano, para além de que a população imigrante tem vindo a diminuir. Por outro lado, a emigração aumenta (e desta vez com o aumento dos casos em que sai toda a família e não apenas o pai, como acontecia há uns anos atrás). Portanto, bem pode Nuno Crato falar na demografia, mas deve-o fazer perspectivando o futuro e não falando numa diminuição de 200000 alunos sem referir desde que ano. Não havia necessidade…
Ou seja, no critério demográfico, Crato acerta na generalidade, mas falha nos pormenores.
Quanto ao número de professores, claro que diminuiu 8,5% em 10 anos. Guinote tem toda a razão. E todos sabemos as razões. E também sabemos aquilo que se passava nas escolas há 10, 15 e 20 anos atrás: professores do topo da carreira com 2 ou 3 turmas e inúmeras horas de redução, centenas de casos de mobilidade e reduções duvidosas (o caso dos sindicatos era vergonhoso), centenas de escolas do 1º ciclo com menos de 10 alunos (o que inflacionava o número de professores necessários ao sistema), etc.
Resumindo: o critério demográfico coloca-se, mas sobretudo a partir de agora. Claro que interessa a Crato para se poder justificar. Crato não deveria ser dado a meias-verdades e foi isso que fez. Mas, não é escalpelizando este critério ao pormenor que lá vamos…
Setembro 8, 2012 at 6:34 pm
Já agora… tb apresento umas contitas de merceeiro, feitas assim por alto (ou por baixo): 50 mil sócios x 10 € = 500 mil euros/mês x 12 meses = 6 MILHÕES €. Em tempos eram 70 mil, já estou a descontar a crise. E não sei se são 10 euros/mês, creio até que deve ser mais. Mas mais ou menos, não me digam que não dá para pagar uns estágios a uns finalistas de Economia para apresentarem este tipo de estudos. E, já agora, por comparação, outros quanto ao que o Estado gasta noutros sectores (assim de repente ocorre-me a Defesa e os Negócios Estrangeiros), e respectivos custos/benefícios, para além das mordomias, parcerias, fundações, assessorias, escritórios de advogados, etc.. etc..
Setembro 8, 2012 at 6:37 pm
#3
NA MOUCHE!
Setembro 8, 2012 at 6:38 pm
#5,
Já percebi que é mais pelas abordagens holísticas e pouco dado aos detalhes…
Não é dessa forma que vamos lá, digo agora eu.
Setembro 8, 2012 at 6:52 pm
E ainda respondem a canalhas?
O que quer que figam sera distorcido pelosmedia ou pelos assesores que enviezam tudo.
Gente desta e do tipo daqueles que negam o holocausto porque nao se pode concluir que os fornos nao fossem para assar cabritos.
Setembro 8, 2012 at 6:54 pm
Então vamos aos detalhes:
Compare-se o número de alunos matriculados no 1º, 2 e 3º ciclos e secundário nos anos de 1997 e 2010. Some-se tudo e subtraia-se.
A diferença é de cerca de 150000 alunos (deve ser esta a abordagem do Ministro, mas para um ano anterior a 1997). Claro que Crato só refere os números que lhe interessam…
Não quero ser defensor de Crato, mas ao Ministro não lhe interessa comparar o pré-escolar, dado que a rede do pré-escolar em 1997 era muito reduzida.
Eu faço-lhe as contas:
– 1997: 1586471 alunos matriculados no público
– 2010: 1440005 alunos matriculados no público
diferença: 146466 alunos
É uma redução de quase 150000 alunos (bem sei que não é de 200000, mas também não sei a que ano é que Crato se refere), o que dá uma diminuição de quase 10%.
Eu bem avisei que não queria ser defensor de Nuno Crato, mas o Paulo obrigou-me a fazer contas… Não leve a mal, ok!
Setembro 8, 2012 at 6:57 pm
“Eu faço-lhe as contas:
– 1997: 1586471 alunos matriculados no público
– 2010: 1440005 alunos matriculados no público”
Isso só seria relevante para comparar o que disse Marçal Grilo e não Nuno Crato. Crato é ministro nem há 2 anos, se quiser colocar números para fundamentar as suas decisões enquanto ministro, terá que discutir dados recentes.
Senão ainda vamos até ao tempo do Marquês do Pombal para criticar a criação de Universidades a mais para o país que temos.
Setembro 8, 2012 at 7:00 pm
Portanto os alunos do pré-escolar não interessam. Ou seja, não vão precisar de professores no futuro. É isso? Ok, estamos conversados.
Setembro 8, 2012 at 7:01 pm
O que levou ao desaparecimento de seis mil horários neste ano lectivo?
5 Set 2012 15:11
Colocado por: Marlene Carriço Comentários (4)
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As escolas puseram este ano a concurso 12.114 horários, menos seis mil do que no ano lectivo passado. Mais de cinco mil professores contratados perderam o lugar. Mas estão ainda por ocupar 1.714 horários e durante o primeiro período deverão abrir mais vagas.
Há muito que os sindicatos avisavam que as medidas de austeridade no sector da Educação iam levar à dispensa de milhares de professores. Agora, com o desfecho do concurso anual com vista ao suprimento de necessidades transitórias, ficou-se a saber que foram contratados menos cinco mil docentes do que em 2011. A redução das necessidades de professores nas escolas, deve-se ao facto de haver menos 6.000 horários este ano.
Ao todo foram contratados 7.600 professores, de um total de 51.209 a concurso. Contas feitas, 43.600 professores ficaram sem colocação nas escolas. Mas isso não significa que tenham todos ficado no desemprego, até porque, desses, muitos estão a leccionar no privado e todos os anos tentam entrar para o ensino público e outros estão a desempenhar outras profissões. Há ainda os recém-licenciados que podem vir a conseguir leccionar no privado e aqueles que já estavam e se mantêm no desemprego.
A contribuir para a diminuição das necessidades das escolas estiveram várias medidas entretanto adoptadas:
– O aumento do número de alunos por turma: este ano, as turmas do 5º ao 12º anos poderão ter um máximo de 30 ao invés dos actuais 28 e um mínimo de 26 em vez dos até aqui 24 alunos. Este aumento da dimensão das turmas acontece depois de já no ano anterior ter havido um acréscimo de dois alunos por turma (de 26 para 28).
– O fim do par pedagógico de Educação Visual e Tecnológica (EVT): depois de uma primeira ameaça por parte de Isabel Alçada, Nuno Crato acabou mesmo com o par pedagógico em EVT. Assim, ao invés de dois professores por turma, passará a haver Educação e Visual e Educação Tecnológica, em separado, mas leccionadas pelo mesmo docente.
– O encerramento de 239 escolas primárias: este ano lectivo, mais de duas centenas de escolas primárias não vão abrir portas. A reforma iniciada em 2005 pela então ministra Maria de Lurdes Rodrigues já levou ao encerramento de 4.017 escolas primárias um pouco por todo o País. Com a chegada de Crato ao ministério, o limiar dos 21 alunos deixou de ser requisito obrigatório para o encerramento. Ao mesmo tempo foram abrindo mais de 300 centros escolares. A passagem de alunos de várias escolas primárias para centros escolares, com turmas maiores, levou à dispensa de professores de primeiro ciclo.
– A criação de mega-agrupamentos: Aos 115 mega-agrupamentos que já existiam, juntam-se este ano lectivo mais 35. Haverá ao todo 150 mega-agrupamentos, com o objectivo de optimizar recursos, nomeadamente, de professores. Vão existir mega-agrupamentos com mais de 4.000 alunos. Na primeira vaga de fusões, em 2010, com Isabel Alçada à frente da pasta da Educação, o Governo anunciou que este processo contribuiu para a redução de 5.000 docentes.
Mais de 5.000 professores desempregados podem ainda vir a ter colocação
Mas dos 5.147 professores que não viram ser renovado o seu contrato, nem todos continuarão desempregados. Além dos 1.714 horários lectivos que continuam por preencher, surgirão, ao longo do primeiro período, outras necessidades nas escolas, fruto das baixas de docentes, por motivo de doença ou maternidade, bem como das aposentações. Todos os anos, são reintegrados muitos professores na fase da bolsa de recrutamento ou através das contratações de escola.
É contudo de frisar que há ainda 1.872 professores dos quadros, sem colocação, e muitos dos contratados (cujo número é desconhecido) têm horários reduzidos, pelo que em caso de necessidade nas escolas, os directores irão primeiro tentar cobri-las com recurso a estes docentes.
Setembro 8, 2012 at 7:02 pm
#10,
Está a defender uma forma errada de tratar os dados.
Então não compara o pré-Escolar porquê?
Quer que lhe dê os números de educadores que ficaram não colocados e os horários-zero inicialmente sinalizados?
Outra coisa… porque exclui o Ensino Secundário? Se o argumento demográfico só faz efeito não sei quando,o aumento da escolaridade obrigatória faz efeito já.
Por fim… escolheu 1997 porquê? “Últimos anos” são 15 anos? Porque não 5 ou 10?
Em História Económica, 15-20 anos já é um ciclo de Kuznets, de média duração…
Usei o intervalo de um ciclo de Juglar, mais apropriado para “últimos anos”…
Setembro 8, 2012 at 7:04 pm
#13,
Isso é um comunicado da Fenprof?
Têm um site… constou-me…
👿
Setembro 8, 2012 at 7:12 pm
Posso fazer uma previsãozinha? Seguem-se as propostas de «rescisões amigáveis», para tentar por na rua de qualquer maneira os professores do quadro com mais de 45 anos, que ganham mais, têm memória e pensam, portanto protestam. Aos que não aceitarem, far-se-á de tudo para lhes tornar a vida num inferno e depois voltarão a propor-lhes «rescisões amigáveis». Em 10 anos não haverá quadros, simplesmente. E os jovens que agora ficarão felizes por ter um emprego (não uma carreira) terão mais dez anos, quererão progredir, ganhar mais, casar, ter filhos… mas haverá uma nova fornada de jovens desesperados por um emprego, dispostos a ganhar menos… Em 20 anos, mesmo os poucos professores que forem necessários para a residual escola pública, destinada aos mais pobres, serão difíceis de encontrar. Ninguém com formação superior quererá ser professor em Portugal.
Setembro 8, 2012 at 7:15 pm
Não. Era um teste.
http://comunidade.xl.pt/JNegocios/blogs/massamonetaria/archive/2012/09/05/o-que-levou-ao-desaparecimento-de-seis-mil-hor-225-rios-neste-ano-lectivo.aspx
Setembro 8, 2012 at 7:16 pm
Paulo, não estou a defender a perspectiva do Ministro. Apenas tento ver qual é a perspectiva de Crato para a poder criticar. E parece-me que Crato se baseia em números parecidos com os que lhe dei. Isso não quer dizer que defenda essa perspectiva. Bem pelo contrário.
Agora, só podemos criticar aquilo que conhecemos. E não nos podemos ficar com meias-verdades. Para isso já nos basta Nuno Crato.
Volto a dizer-lhe que me parece que Crato não invoca os números do pré-escolar porque não lhe convém, visto que vieram sempre a aumentar, dado o aumento do número de jardins de infância que se tem vindo a verificar (e ainda são insuficientes para as necessidades!).
Não podemos é ser dados a radicalismos e criticarmos tudo o que vem da boca do Nuno Crato. A questão demográfica tem a sua lógica e daqui a uns anos é que a vamos sentir em força.
Agora, o Paulo mostrou os números, mas explicou aquilo que lhe deu jeito: a lógica dos 0,5%. Eu apenas tentei descobrir a perspetiva do Ministro. Isso não quer dizer que concorde com ela, pois todos sabemos que tudo não passe de uma questão financeira…
Setembro 8, 2012 at 7:22 pm
Se a demografia fosse o factor determinante …
Setembro 8, 2012 at 7:24 pm
Por exemplo se nos próximos 30 anos houver dinheiro para investir em TI para a educação é bem provável que o panorama mude muito.
Setembro 8, 2012 at 7:29 pm
“In the future we’re all dead…including our forecasts”
Setembro 8, 2012 at 7:33 pm
O futuro são 10 anos. Se o processo mantivesse a aceleração actual não reconheceríamos a paisagem educativa.
Setembro 8, 2012 at 7:49 pm
Não entendo esta obcessão pelos dados. Números são apenas números. Crato diz que há professores a mais. Aqui defende-se que não.
É claro que há professores a mais!
Enquanto os professores aguentarem (sem contabilizar) a carga que o MEC lhes dá, haverá professores dispensáveis.
Em 2013 o MEC deve aumentar a carga letiva para 26 ou 28 horas e retirar a única redução que resta (DT).
Os professores aguentarão, lamentando-se e jogando com os números.
O MEC poderá mesmo reduzir para metade a componente de trabalho individual dos professores, reduzindo assim cerca de 15% das necessidades. Acredito que para a maioria 4 ou 5 horas de CTI chegam e sobram … pois parece que ninguém quer mexer na contabilização do trabalho individual.
E ainda há uma infinidade de horas de 79 para anular… como tanta gente defendeu há poucos meses atrás.
O que não faltam são professores a mais.
Haverá professores a mais enquanto não se provar efetivamente que os professores existentes não dão conta do recado.
Haverá professores a mais enquanto não se provar efetivamente que o horário de cada professor NÃO pode ser acrescido.
Enquanto o MEC puder aumentar o volume de trabalho atribuído a cada professor, sem que esse cálculo seja desmontado, é claro que há professores a mais.
Aqui continuamos a brincar com os números.
Setembro 8, 2012 at 7:51 pm
[…] brutal” do número de alunos. Quando? Nos “últimos anos”, expressão muito pouco rigorosa. O Paulo Guinote e o Paulo Prudêncio, com a ajuda da Pordata, fazem umas contas tão simples que que até um […]
Setembro 8, 2012 at 7:52 pm
É curioso ver como as pessoas ainda raciocinam sobre os fenómenos como se estivessem a lidar com massas e velocidades da primeira metade do século.
Para planear um currículo para a paróquia não é preciso gastar tanto tempo e dinheiro. Basta chamar 2 ou 3 paroquianos competentes na matéria. Se se planeia o currículo para os “tempos modernos” não se planeia para a paróquia.
O mesmo com o planeamento estratégico a desenvolver para o sistema tendo em conta os dados demográficos.
Não interessam séries longas porque os dados mudam hoje muito mais depressa. Por exemplo, o número de alunos pode manter-se estável devido a alterações legislativas que proporcionam aumentos instantâneos. Se a ANQEP diz que a educação se processa ao longo da vida e passar a desenhar programas para pessoas entre os 35 e 55 anos lá volta o número de alunos a subir.
E não interessam universos tão pequenos porque eles já não são estanques.
Por exemplo, Portugal até poderia ter um aumento substancial do número de idosos sem aumento de encargos para a segurança social. Bastava que os reformados dos países ricos viessem para cá cozer os ossos ao sol.
Setembro 8, 2012 at 7:57 pm
estou tão farta de gente mentirosa na política que destribui benesses pelos amigos, as PPP, as fundações os escritórios de advogados!!!!
Estou tão farta!!!
Setembro 8, 2012 at 8:51 pm
A revisão curricular e o aumento de alunos por turma resultam da redução do número de alunos inscritos? Olha se esta fosse a resposta de um aluno numa prova de exame!
Setembro 8, 2012 at 8:52 pm
Lamento dizer mais uma vez! Os números do PORDATA enganam. A partir do ano lectivo 2006/2007 começam a ser contabilizados os participantes nas NOVAS OPORTUNIDADES. Alguém em seu perfeito juízo acredita que tenham aumentado quase 100 000 alunos quer no 3º ciclo quer também no secundário assim do pé para a mão? Vejam que o 1º ciclo continua a sua queda paulatina; o 2º ciclo aumenta um pouqito. O início das NO é em 2006/07. O aumento do 1º ciclo em 2007 é dos meninos feitos na pretensa viragem do milénio. Todo o excedente é NO.
A PORDATA mete tudo no mesmo saco da mesma forma comp o governo socrates pretendia. Era tudo ensino regular no que dizia respeito às NO. Deixem encerrar de vez as NO e vejam para onde caem os números.
Os nascimentos estão em queda há mais de duas décadas. Em 1990 já estavamos abaixo dos 120 000. Este ano 2012 não chegaremos aos 90 000 nascimentos. E vai continuar por aí abaixo. A partir do próximo ano a queda de miúdos a iniciarem o processo escolar vai começar a ser demolidora. Teremos pouco mais de 400 000 no 1º ciclo. Daqui por uns anitos, que não muitos, se tivermos 1 200 000 alunos do 1º ao 12º ano será muito bom.
Setembro 8, 2012 at 8:57 pm
Aqui está uma forma de diminuir o déficit…
http://www.publico.pt/Sociedade/em-2009-houve-um-suicidio-em-cada-quatro-horas-segundo-dados-que-devem-pecar-por-defeito-1562201#Comentarios
Setembro 8, 2012 at 9:00 pm
[…] de alunos por causa do raio da demografia. O raio das estatísticas é que não coincidem: o Paulo Guinote fez as contas e encontrou uma diminuição inferior a 0,5% desde 2000 e mesmo um aumento desde […]
Setembro 8, 2012 at 9:17 pm
O Crato, o verdadeiro neo-adiantado mental, incluiu intuitivamente a futura prole dos portugueses em debandada para o estrangeiro. Serão menos futuros alunos a estudar nas escolas portuguesas… Nem o Ramirotanplan se lembrou desta!
Setembro 9, 2012 at 12:58 am
…qualquer coisa que ao gabinete do ministro chamou a atenção para a preparação da entrevista.
O ministro preparar-se para entrevista, Paulo? Coisa assim como um professor a preparar-se para dar aulas? Tou vendo não.
Setembro 9, 2012 at 1:27 am
Talvez Crato esteja mesmo a referir-se apenas ao ensino público, embora tenha invocado o a demografia para justificar a redução do número de alunos, o que, só por si, revela um desmazelo imperdoável num
matemático, digoprofessor, digo num aluno mediano. Mas, neste caso, o argumento falha por outro lado. Os encargos do Ministério com as subvenções a falsos privados têm subido, muito à custa da asfixia financeira das escolas públicas. Se tais privados, como todos sabemos, salvo insignificantes e honrosas excepções, desapareceriam do mapa no próprio dia em que deixassem de ser subsidiados (Manyfaces diria: viver encostados ao estado), devem ser considerados como fazendo parte do ensino público para todos os efeitos. Voltamos ao princípio: quando tomados no seu conjunto, não se verifica redução de alunos, como bem salientou Paulo. É o problema de se usar expressões panfletárias, pouco própiras de pessoas que cultivam a disciplina mental.Setembro 9, 2012 at 12:17 pm
[…] (O Gabinete De?) Nuno Crato E A Estatística […]
Setembro 9, 2012 at 6:01 pm
Então Paulo, desistiu da argumentação? O comentário 28 (touaki) ainda acrescentou a questão dos alunos das Novas Oportunidades, que eu até tinha ignorado. Portanto, comparando 1997 com 2010 não devemos estar longe dos tais 200000 alunos.
Se a sua argumentação se resumir à forma (a expressão do Ministro “há uns anos”) então estamos conversados.
É que também devemos saber ser humildes e perceber quando nos excedemos ou precipitamos. Penso que foi o que aconteceu com o Paulo. Apesar de apreciar bastante o blogue do Paulo e o admirar pelo excelente serviço público que presta à comunidade docente, penso que, por vezes, como qualquer pessoa, também se engana. E volto a dizer-lhe: não sou defensor das políticas do Nuno Crato. Bem pelo contrário. Apenas tento ter uma visão o mais realista possível…
Setembro 9, 2012 at 6:25 pm
O que há a mais neste país são políticos.
Aí é que se tem que cortar. Ponto.
Setembro 9, 2012 at 6:27 pm
#35,
A verdade é que se agarrou aos seus detalhes e criticou os meus.
O comentário #28 careceria, para ter fundamento, de acrescentar os professores que estiveram colocados nos CNO, coisa que não fez…
A questão da “humildade” só se coloca quando existe uma necessidade de admitir um erro óbvio, que não detecto na minha argumentação que é feita na minha perspectiva e não na do ministro, que é a sua ou a que preferiu defender, como sendo a mais adequada.
Já no outro dia fui repetidamente ofendido e desafiado por um comentador sobre a questão do IRS e do que iremos ganhar a menos no próximo ano.
A verdade é que eu tinha razão e ele acabou por percebê-lo…
No seu caso optou por fazer o seguinte:
– Criticar o meu radicalismo, desafiando-me a apresentar dados.
– Apresentados os dados, reputou-os de “detalhes” e apontou umas discrepâncias, que mencionou de forma vaga e sem referir a fonte ou os dados exactos que contrariam os meus.
– Quando eu aponto que essa forma de argumentar é holística, insiste no desafio para eu fundamentar o que apresentei, sem que do seu lado existam mais do que hipóteses de interpretação da “perspectiva” do ministro.
Ora… eu não tenho interesse em ser eco ou coro de ninguém.
A “perspectiva” do ministro é dele e, apesar dos salamaleques e revolteios, também a sua.
Que não partilho.
Não é radicalismo. É a minha visão, o meu olhar, baseado em números concretos e não em expressões vagas como “nos últimos anos” (que a si não merece crítica pela falta de rigor) ou referir 14% sem identificar o intervalo temporal.
E já agora… eu apoio várias medidas de NC, nomeadamente na questão dos exames, fim das ACND e certamente mais alguma de que não me lembro.
Setembro 9, 2012 at 6:29 pm
Já agora… se os dados estão no quadro, se eu coloquei os links e anexos para quando apresentar contas concretas?
É giro criticar a falta de humildade dos outros mas nem sequer se dar ao trabalho de fazer umas somas…
Setembro 9, 2012 at 6:35 pm
Por acaso até lhe fiz as somas (ver comentário 10). Deixe lá Guinote. Não fique chateado. Apenas quis ver até onde ia a sua capacidade de dar a mão à palmatória.
Claro que elogio o esforço de pesquisa que teve e a intenção de demonstrar que o Ministro poderia estar a mentir. Eu diria que Nuno Crato não disse a verdade toda. Tal como o Paulo que apenas viu o seu ponto de vista. Mas, tal como lhe disse. Os números permitem muitas perspectivas possíveis.
Não fique chateado comigo…
Setembro 9, 2012 at 6:46 pm
#39,
Não estou chateado.
Apenas acho ridículo que se remeta para um ano em que o valor obtido é menor do que 10% e se dê a entender que é como se fosse 14%.
Que menos de 150.000 se façam passar por 200.000.
E que, se eu aponto estas incongruências, se considerem “detalhes”, mas as minhas contas sejam “erros”.
A minha capacidade de dar a mão à palmatória existe quando a pessoa que me critica produz algo menos errado do que aquilo que me é imputado.
E em nenhum momento escrevi que o ministro “mentiu” porque estou convencido que ele não conhece os números em pormenor e que apenas disse aquilo que lhe foi apresentado e, talvez por falha de memória, recolheu-se na expressão “últimos anos” e deixou tudo a navegar no limbo.
Eu acredito que é possível isolar uma série temporal em que a redução seja de c. 200.000 alunos e de 14%.
Só quero perceber quando isso se passou e que critérios foram usados para “colher” a amostra.
Outra pessoa que estimo,o ex-ME David Justino, também apresentou contas para apoiar NCrato mas, nesse caso, decidiu omitir o Pré-escolar.
Porquês?
Os educadores não são professores? Também não ficaram desempregados?
Setembro 9, 2012 at 6:57 pm
Pensando bem…
Sim… enganei-me.
O ministro tem toda a razão.
A perspectiva dele é a certa.
A Nação está em perigo!
Vale tudo.
Os cálculos que eu fiz, com os números ali bem à vista, são radicais e preconceituosos.
Para a próxima fico caladinho e não produzo “ruído”…
Ai, ai, ai… sou mau, mau, mau!!!
Setembro 9, 2012 at 7:00 pm
Paulo, percebo o seu ponto de vista. Não chamou o Ministro de mentiroso. É verdade. Mas induziu muitos dos seus leitores a chamarem mentiroso a Nuno Crato. Ou seja, não diz, mas faz tudo para que outros o digam. Tudo bem…
Continuo a achar que Crato não disse a verdade toda sobre a questão dos números. Ou porque não sabia dos números, ou porque não quis. Ficou-lhe mal como Ministro.
Também não digo que Crato não minta. Bem pelo contrário. Mas, nesta questão dos números o Paulo também não disse a verdade toda. Falou numa diminuição de 0,5% de alunos desde 2000, quando agora já admite que essa diminuição pode ser de 10% desde 1997. Depende de que números estamos a falar…
Quanto à questão dos educadores, não quero ser defensor do Ministro. Até porque também fazem parte do sistema (não concordo é que tenham o mesmo estatuto – sobretudo o remuneratório – que nós, mas isso é outra conversa), mas penso que a justificação para que Crato não tenha contado com os alunos do pré-escolar se prende com o facto da rede do pré-escolar ter uma forte componente privada e semi-pública, dada a insuficiência da rede pública. Mas, enfim, Crato é que saberá porque não lhe interessa apresentar todos os números.
Acho que me vou ficar por aqui em termos de argumentação sobre este assunto, na certeza de que continuarei a ser um seu leitor atento. Elogio aquilo que faz (tal como o Ricardo e o Arlindo), mas devemos ter um olhar menos radical e mais realista sobre a educação. Ah, e tal como todos, por vezes, também nos enganamos!!! Não se esqueça disso… Um abraço
Setembro 9, 2012 at 7:03 pm
Agora amuou? Ah não! Está na brincadeira…
Paulo, até devia estar satisfeito por haver alguém que, legitimamente e de forma séria, lhe tenta demonstrar outra perspectiva das coisas…
Setembro 9, 2012 at 7:16 pm
#42,
Acho que já percebi o seu problema… não lê o que é escrito, mas o que pensa que está escrito.
Os 10% não são uma admissão minha, mas um número seu.
Quem não contou com o pré-escolar foi o David Justino num post que linkei do Quarta República.
É realmente muito difícil debater com quem está com preconceitos que enviesam a própria leitura.
Se me conhecesse percebia que adoro o debate e desgosto de elogios que julgo injustificados.
E perceberia que não viro a cara a uma discussão se sinto que do outro lado não existe razão, por muita humildade que se enuncie.
Repito… tudo o que escrevi estão baseado em dados que apresentei. O que o ministro afirmou (e teve 4 páginas de jornal para isso), não.
Agora uma questão final… eu não “induzo”…
Se “induzisse”, conseguiria que, ao ler-me, não percebesse mal o que escrevi.
Antes acusou-me de ter chamado mentiroso ao ministro (o que explicitamente recuso no post).
Agora que “induzi” outros a…
Está a fazer-me lembrar outro comentador que me acusou de citar algo erradamente, sendo que ele não tinha lido o que citei e apresentado de forma truncada o que alegava desmentir a minha citação.
Agora digo-lhe eu… aponte-me especificamente a parte do meu post que contém uma incorrecção factual.
Setembro 9, 2012 at 7:29 pm
O Paulo afirma no seu post “os dados de que eu disponho (e que são recolhidos nas fontes oficiais) não confirmam o que ele afirmou”. Como diz o outro, para bom entendedor, meia palavra basta…
Das duas, uma: ou o Paulo afirmava que a sua análise dos números podia estar errada e que a perspectiva do Ministro era outra ou então estava a dizer por outras palavras que o Ministro não estava a dizer a verdade. Foi o que o Paulo fez: ao referir que os seus números não confirmam as palavras do Ministro está a chamá-lo de mentiroso. Logo, está a induzir os seus leitores num erro. Ora sabendo que é o blogue de educação mais lido, deveria ter mais cuidado na análise dos números e até aceitar outras perspectivas…
Setembro 9, 2012 at 7:42 pm
OS NÚMEROS SÃO NÚMEROS … POR SE FALAR TANTO EM NÚMEROS ESQUECEM-SE AS PESSOAS…MAS UMA COISA É CERTA SE AS TURMAS TIVESSEM 20 ALUNOS TUDO ISSO RUÍA POR ÁGUA ABAIXO..CUSTA DINHEIRO? POIS CUSTA MAS É UMA APOSTA NO FUTURO..OS FINLANDESES FIZERAM ISSO E EM 30 ANOS COLHERAM FRUTOS..E NÓS? DISCUTIMOS NÚMEROS OU FORMAS DE VER A REALIDADE…ALTERAM, OS CURRÍCULO DE 5 EM 5 ANOS MEGAMOS QUANDO OS OUTROS ESTÃO A DESMEGAR….ENFIM…TORNO A POSTAR UM VIDEO QUE DIZ TUDO…MAIS DO QUE AS PALAVRAS A EDUCAÇÃO A APOSTA NA É UMA QUESTÃO IDEOLÓGICA…TAL COMO NA SAÚDE..UM POVO ESTÚPIDO E DOENTE É FÁCIL DE MANIPULAR…
Setembro 9, 2012 at 7:44 pm
DIGO..
MAIS DO QUE AS PALAVRAS A APOSTA NA EDUCAÇÃO É UMA QUESTÃO IDEOLÓGICA…TAL COMO NA SAÚDE..UM POVO ESTÚPIDO E DOENTE É FÁCIL DE MANIPULAR…
Setembro 9, 2012 at 7:46 pm
Setembro 9, 2012 at 7:51 pm
Paulo:
o meu comentário #28 não tem rigorosamente nada a ver com a guerra de mais ou menos professores ou rácios alunos/prof. Chamei à atenção para o cuidado a ter ao ler certos números e a sua proveniência.
Quanto aos professores no CNO não sei se haverá números. Eu estive 3 anos num, na minha escola, e não tinha horário completo no CNO. Aliás nenhum dos meus outros colegas! E creio que nos CNO’s de outras escolas não existia o tempo inteiro. Mas existiam muitos, mas mesmos muitos formadores, que não eram professores (embora pudessem ter habilitação para a docência), mas malta habilitada com um CAP, que trabalhavam nos CNO’s privados. E esses eram mais que muitos…. Era nesses centros que muitas vezes se passava a granel. Quanto maiores fossem as metas mais “grana” vinha.
E outras manigâncias que não vale a pena desbobinar.
Sobre o resto, repito: há e haverá cada vez menos miúdos no sistema de ensino! E a quebra será brutal! Também haverá espaço para menos professores: a redução das opções, o nº de alunos por turma, o procurar empurrar os miúdos para escolas profissionais privadas, a reorganização curricular, a diminuição do crédito horário, etc… É um objectivo político reduzir a classe profissional dos professores. E teremos malta a ser “empurrada” voluntariamente à força para a reforma antecipada ou com as rescisões amigáveis. Elas já estão na forja. Só um n.º assim pró coiso. Se mandarem 20 000 do topo para rescisão amigável e os substituirem por 12 000 contratados ou em início de carreira (que fazem as horas dos 20 000) há uma poupança limpinha de 700 milhões de euros!!! Sim, façam as contas. (Não esqueçam de incluir a TSU do estado enquanto entidade patronal).
Setembro 9, 2012 at 7:59 pm
TOUAKI TOUCHÉ…MAIS UMA VEZ REPITO A EDUCAÇÃO É MAIS DO QUE QUALQUER OUTRA COISA-TALVEZ EXCEPTO A SAÚDE-UMA APOSTA IDEOLÓGICA…ESTE GOVERNO PROVA-O..O OUTRO ANDAVA POR LÁ TAMBÉM…TIVESSEM DADO TEMPO E COM MAIS OU MENOS DIFERENÇAS LÁ CHEGARIAM…
Setembro 9, 2012 at 10:08 pm
Paulo, se quiser ficar mais esclarecido sobre este assunto consulte as séries cronológicas do GEPE aqui:
http://w3.gepe.min-edu.pt/series/xls/A_0_1_1.xls
Em 1994 havia quase 2 milhões de alunos matriculados. Em 2005 (o ano anterior à criação das Novas Oportunidades) havia pouco mais de 1750000 alunos matriculados, ou seja, menos 250000 alunos.
Agora é só fazer contas: com a natalidade a diminuir e a emigração a aumentar, apesar da escolaridade obrigatória ter sido alargada, não são de estranhar os tais 200000 alunos a menos.
Bem sei que se vai defender com a questão temporal e a falta de rigor do Ministro, mas não se iluda: o número de alunos tem tendência a decrescer. Só não vê quem não quer…
Setembro 9, 2012 at 10:12 pm
#51,
Mas quando é que eu neguei a redução da natalidade?
Cada vez vai fugindo mais ao essencial do que escrevi… uma crítica ao que foi afirmado pelo ministro e a escassez do seu rigor.
Se quer transformar isto num debate académico dê-me duas horas…
#49,
Eu percebo tudo isso e mais alguma coisa.
Só que não sou obrigado a adoptar a “perspectiva” das médias e dos rácios.
Porque é que o MEC não publica séries de dados coerentes e completas nas suas variáveis, atendendo a tudo o que as escolas descarregam no MISI?
Setembro 10, 2012 at 12:39 am
Caro Paulo, acredito que deverá ter mais que fazer do que me aturar, mas quem falou na possibilidade de continuação do debate foi o Paulo. Portanto, se quiser transformar isto num debate blogo/académico sobre o assunto poderá passar lá no meu cantinho. Tenho mais una números que poderá querer analisar e comentar. Fico à sua espera.
Setembro 10, 2012 at 3:52 pm
[…] Este meu post deu uma ligeira polémica com o Pedro do Na Sala de Aula. […]
Setembro 10, 2012 at 5:00 pm
#49 Horários completos num CNO, legalmente e nos primeiros 2,3 anos, só os coordenadores, número insignificante.
É possível “limpar” as estatísticas dos processos RVCC (no caso dos EFAS não vejo necessidade, até porque cresceram à custa do enterro dos módulos capitalizáveis e o privado não se interessou muito pelo assunto). Os dados desagregados público/privado/IEFP existem (ou pelo menos existiram, vi-os numa formação qualquer, é provável que o pps esteja online).
Até é possível contabilizar o número de professores envolvidos num CNO público, já que havia um padrão fixo, ano a ano, de horas que as escolas tinham para distribuir pelos formadores.
Isto daria uns números aproximados.
Não vejo é particular interesse. É que afinal os CNO’s iam fechar já, mas agora já é depois, a razia nem foi tão grande como isso (fecharam sim os CNO’s do IEFP, que por acaso ficavam muito mais baratos), e os EFAS devem estar a crescer porque o desemprego aumenta.
Na minha experiência pessoal, passaram para o CNO professores que estavam no recorrente, fechado este a escola até perdeu horas “nocturnas”. Contratou-se por fora sim, mas técnicos.
Ora os adultos têm tanto direito à estatística como as criancinhas do pré-escolar…
Setembro 20, 2012 at 1:09 pm
[…] O argumento demográfico foi martelado. Aqui no blogue apareceu-me alguém a ofender e chamar mentiroso apenas porque eu demonstrei que a tese demográfica não podia explicar uma quebra de 14% dos alunos. […]